Этика всегда дает понять, почему это зло, а это добро.
Е. Никифоров: Добрый день, дорогие братья и сестры!
Я с большим удовлетворением и даже любовью представляю сегодня вам замечательного доктора Александра Григорьевича Чучалина.
Александр Григорьевич не просто доктор, а очень заслуженный врач, академик РАН, доктор медицинских наук, директор НИИ Пульмонологии.
И прочее, прочее, прочее.
Для нас значимо, что Вы и заместитель председателя Общества православных врачей, которое возглавляет наш замечательный доктор А.В. Недоступ, который тоже является нашим автором.
У нас сегодня несколько поводов для разговора.
Во-первых, примите мои поздравления с в 80-летием, которое Вы отмечаете в эти дни.
Во-вторых, Святейший Патриарх наградил Вас орденом святителя Даниила Московского I степени.
Я тоже поздравляю Вас с этим.
Как раз на Богоявление в Богоявленском соборе при стечении массы народа сам Святейший Патриарх вручал Вам этот орден невероятной красоты.
Такой орден увидеть-то редко где можно, потому что это очень высокая церковная награда, очень редко кому вручается.
Итак, я приветствую Вас в студии Радио «Радонеж».
Во-первых, фундаментальный вопрос: - врач, врачебная практика и вера, служение Богу, как они связаны?
Часто, особенно в советское время атеистическое, ходили глупые поговорки о том, что хирурги оперировали человека, но так никогда душу не увидели.
Правда, один из наших великих врачей, святитель Лука Войно-Ясенецкий отвечал шутникам, что делал операции и на головном мозге, но ума-то там тоже не обнаружил, что не дает повода в его существовании.
Естественно ли вообще сочетание медицинской практики, уже самой такой материалистической, казалось бы, которая доказывает, что вот ткань, вот плоть, вот биохимия, вот органы, но где тут присутствие Божие?
А. Чучалин: Добрый день, дорогие братья и сестры!
Спасибо, что мы сегодня работаем в партнерстве и касаемся самых животрепещущих тем нашего общества сегодня.
Но если можно, я все-таки хотел бы сказать несколько слов благодарности в адрес Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кириллу.
Мне приходилось, когда я был близок Патриарху, видеть его в работе, а сейчас как никогда, я увидел, как он напряженно работает и насколько эта работа доставляет ему радость.
И радость эта перешла на всех прихожан в Елоховском соборе.
Исторический собор. О нем много можно рассказать. Это целая большая наша история.
Но я бы из этой истории хотел бы выделить особую часть, которая связана с Александром Сергеевичем Пушкиным. Там он был крещен.
Поэтому к каждому, кто касается этой святыни, конечно, приходят определенные чувства.
И обращение к вере, к Богу, может быть, как никогда остро воспринимается в этом храме.
И наблюдая за Литургией, которую вел Святейший, я как врач хочу сказать, что я мог бы сравнить его с элитным спортсменом, который готовится к тому, чтобы побить супер-рекорд.
Я был поражен внутренней концентрацией на том, что происходит. Это почувствовали прихожане. Там не было никакой лжи, неправильных не совестливых поступков.
Я хочу выразить самую глубокую благодарность и Патриарху, и представителям и иерархам Русской Православной Церкви за то, что мой труд был так высоко оценен.
Я об этом рассказывал у нас в клинике, показал врачам, которые только начинают работать и врачам, которые уже имеют стаж, орден и мы продолжили ту встречу, которая была в Елоховском соборе.
Думаю, что тему, которую Вы передо мной поставили, одна из важнейших в сегодняшней жизни. И в ней есть несколько аспектов, которые очень важны.
Один из них – это все-таки этическая составляющая современного общества.
И может из всех наших интеллектуалов и представителей, именно врач, я хотел бы это подчеркнуть, несет и выполняет высокие принципы этики, общества и отношения врача к своему пациенту, к тому, что происходит в обществе, как формируется мораль современного общества, какие нравственные принципы закладывают сегодня в обществе.
Исторически медицина стала проистекать именно из религии.
И первые наши больницы появились при храмах и монастырях, это уже история наша. Но настал такой исторический момент, когда потребовалось, чтобы врач отвечал самым высоким требованиям этики.
И если мы посмотрим на разные специальности: педагог, экономист и другие, увидим, что только во врачебной специальности есть три мифологических божества: Эскулап, Панацея и Гигея.
Почему? Почему так исторически общество пошло по этому пути?
Потому что именно отношения врач и общество и пациент, который обращается, и это божественная идея.
Бог дает право врачу лечить человека, помочь именно в тот трагический момент, когда врач должен проявить эти самые глубинные свойства своей специальности.
Е. Никифоров: Парацельс говорил: «Сила врача в его сердце, работа его должна руководствоваться Богом и освещаться естественным светом и опытностью; величайшая основа лекарства – любовь».
Казалось бы, ну что там, какие-то древние греки, которые не знали современных технологий, эти мифы Эллады – продукт несовершенного понимание мира и жизни.
Сейчас когда царствует уже не Эскулап, но Капитал, уже кажется врач не служит, это уже не служение, а работа за деньги.
Злато - лукавый металл, оно заставляет иногда людей кривить совестью. И как это соединить: служение и корысть, и соединимо ли это? Это бородавка какая-то, нарост на теле здравой медицинской этики? Или это возможность безбожного существования медицины?
А. Чучалин: Думаю, что сегодняшнее наше усилие в рамках православного общества врачей, не только рассмотреть эти идеи, не только их осмыслить, а подсказать обществу, как выйти из этой, как она называется, моральной коррупции. Этим термином назвал происходящее один из лауреатов Нобелевской премии, он так и назвал это - моральная коррупция.
И то, что делает наши усилия Православного общества врачей России, оно как раз направлено на то, чтобы сформировать этическое мышление, и в нем нельзя выбрасывать Аристотеля, Парацельса и других.
И на эти вопросы ответили наши корифеи.
В первую очередь, Бердяев Николай Александрович. Он был не врачом, но богословом, но много раз возвращался к этой теме. Он, если так можно сказать, современный Аристотель.
Те работы, которые он оставил, как раз указывают на то, что этика – это наука о человеке, это способ познать в человеке те изменения, которые происходят и через совесть понять, где справедливость и где несправедливость, где правда и где неправда и т. д. Поэтому вот это этическое мышление - это то, чего нет у современного врача.
Е. Никифоров: Нет или мало?
А. Чучалин: Конечно, мало. Это, извините, относится не только к сообществу врачей, а вообще к нашему обществу в целом. Я сейчас выпустил в «Библиотеке биоэтики» третий том, который посвящен официальным документам, декларациям прав человека, декларации биоэтики и правам человека ЮНЭСКО, декларация по геному человека и так далее.
И я сделал опрос среди студентов - знания нулевые.
Я сделал опрос среди преподавателей: как вы преподаете такие фундаментальные вещи, как Нюрнбергский кодекс, когда произошло изменение во взаимоотношениях между пациентом и его врачом?
Т. е. ушли от назидательной тактики врачебного искусства и перешли на патернализм. Тут речь идет о том, чтобы больной был соучастником всего процесса. Но это важная этическая составляющая.
Сегодня решение принимает пациент и члены его семьи, а врач в этическом отношении должен рассказать пациенту о проблемах в его здоровье и помочь ему в целом принять решение, допустим, делать операцию или нет.
У меня много больных, сложные их судьбы мне приходилось решать. Совсем недавно из жизни ушла одна моя замечательная пациентка, не буду называть фамилии.
Мы около 6 лет назад поставили ей диагноз рак печени. И возникала дилемма, есть современные методы лечения, химиотерапия, другие методы.
И она приняла решение не следовать этим рекомендациям.
У нас был хороший разговор, спокойный. Она мне очень верила.
Она, уходя из жизни, была полна слов благодарности, но она не захотела этого лечения.
Е. Никифоров: А это хорошо ли?
А. Чучалин: Да, это хорошо на самом деле.
Другое дело, что врач должен донести информацию, он должен спокойно, обоснованно, логически все это объяснить и т.д.
Есть определенные проблемы.
И вот мы от западной медицины резко в этом отношении отличаемся. Мы отличаемся именно отношением «врач и пациент».
И ту тему, которую я сейчас поднимаю - патернализм, то есть, как относится врач к своему пациенту. Вот еще раз хочу сказать, что сегодняшние этические формы отношений между врачом и пациентом называются этическим мышлением.
Мы учим студентов читать кардиограмму, правильно рассматривать рентгенограмму - это клиническое мышление - правильно увидеть изменения в анализах крови, мочи и т. д.
Но наступает момент, когда как врач ты должен с пациентом обсудить, какое лечение надо проводить. И здесь без активного участия пациента это невозможно.
Есть, конечно, определенные ситуации, когда люди имеют дефицит в психоэмоциональной сфере, есть те, кто имеют серьезные заболевания типа шизофрении и некоторых других заболеваний, или скажем только появившийся на свет младенец, он такого решения принять не может, его ты ничему не обучишь, но есть семья, есть те, кто с ним связан.
А есть одинокие.
И это этическая проблема - могу ли я назначить современное антипсихотическое средство, к примеру, больному, который имеет серьезные проблемы, такие как болезнь Альцгеймера или тяжелый кризис шизофрении.
Могу ли я ему назначить экспериментальный лекарственный препарат? Вот это проблемы, которые затрагивают основы современной этики врачебного сообщества.
Е. Никифоров: А чем отличается этическое отношение нашего русского врача и западного? Потому что у нас уже сложился стереотип, что на Западе уж медицина лучше точно.
Едут лечиться в Германию, Израиль, в США. И сложилось мнение, что медицина и врачи там априори лучшие, а мы отстающие. Насколько эта установка верна?
А. Чучалин: На это ответили наши корифеи. Был такой у нас философ и писатель Иван Ильин. У него есть замечательное произведение, эссе – «Призвание врача». И он пишет письмо из Швейцарии, куда он был выслан, как Вы помните, по распоряжению правительства того периода, были высланы из страны целый ряд выдающихся людей: Бердяев, Сорокин, Ильин. Он оказался в Женеве. Там его семья нашла врача семейного, наблюдалась им. В конечном счете, он пишет письмо в Москву, московскому врачу. И пишет, что вспоминают его как добрейшего человека, который так тепло и хорошо относился к ним и так здорово помогал, что им его не хватает, хотя у них хороший врач - один из лучших в Швейцарии. У него хорошее оборудование, он прописывает хорошие лекарства. Это не жалоба, но им его не хватало. Московский врач спустя время ответил Ильину, что когда российские врачи принимают присягу, а наша присяга была пронизана христианской любовью и мы все давали обещание служить больному человеку, не делать из него бизнес.
Служение больному человеку – это ключевые слова.
Знаете, вот в этом наше образование существенно отличается от образования врачей, скажем, в США или в других странах.
Когда человек получает университетское образование в США, он ищет продолжение курсов повышения квалификации и первый курс, куда он попадает - как вести свой бизнес, второй - как работать с современными информационными системами.
И я хочу эту линию продолжить, потому что в записках Вересаева, который очень критикует себя и окружающих врачей, особенно немецких врачей, которые делали эксперименты над психически больными людьми. Так вот у него есть замечательная фраза: мы как общество часто к врачам плохо относимся, они нас порой не устраивают, но ни одного дня общество не может прожить без врача.
И вот это вересаевское суждение легло в основу принятия мирового кодекса профессиональных врачей. Вересаев переведен на все языки.
И в США, когда они воздают экзамены по этическим аспектам, обязательно затрагивается вересаевская тема.
Другое дело, это наша национальная черта, о которой говорил Ключевский: мы не любим своей истории, мы часто ее забываем.
Е. Никифоров: Мы себя не любим и принижаем себя, и в нашей скромности иногда склонны принижать и достоинства нашей культуры, и нашей истории и вообще нас как народа.
А. Чучалин: Есть международное общество врачей католиков, оно поддерживается академией Ватикана. И в академии Ватикана, когда поглубже узнал, есть целая кафедра, которая занимается русской душой. А что это такое и в чем она проявляется? Ментальность? И знаете, Питирим Сорокин хорошо написал, как в культурной динамике это происходит. Это потрясающая вещь.
И есть международное общество врачей, которые исповедуют ислам. Поэтому то, что у нас есть Общество православных врачей России, это не контра одним или другим.
Я привожу эти исторические примеры, связанные с Вересаевым, Пироговым и другими, это наша внутренняя культурная ментальность, как относиться к больному человеку.
Другое дело современное общество, где происходят эти кризисные процессы, моральная коррупция, и я больше чем убежден, что это временная ситуация, которая непременно выправится. Потому что иметь такой интеллектуальный потенциал, о котором я говорю, это дорогого стоит.
И поэтому я задался целью в рамках Общества православных врачей России и в рамках ЮНЕСКО, потому что это проект масштаба ЮНЕСКО, выпустить библиотеку по биоэтике.
Эта библиотека включает и Вересаева, и книгу Святителя Войно-Ясенецкого «Я полюбил страдание». Замечательная вещь.
Или вот Федор Григорьевич Углов «Сердце хирурга» - замечательная вещь. Вот в этическом отношении это действительно эссе, потому что так помочь врачу сформировать свою внутреннюю этику, как он должен относиться, это уже все-таки самообразование.
Е. Никифоров: А уже вышли эти тома?
А. Чучалин: Да, три тома вышло. Планировалось 11 томов, в этом году мы выпустим их полностью. Я уже стал их как свой дар раздавать по университетам. И некоторые университеты, например, Красноярский и Пермский полны слов благодарности.
Один из томов, это перевод шведских профессоров, которые посвящены теме медицины и философии. Я им послал эти книги на русском языке и послал им отзывы российских преподавателей на их работу.
Они просто поражены глубине того, как русский человек реагирует на это. Т. е. у нас, я хочу сказать, Ф. М. Достоевский это все хорошо сказал: у русского человека человеколюбие более тонкое и глубокое, чем это можно встретить у немца или другого. Это наша национальная черта.
Е. Никифоров: Вы упомянули святителя Луку Войно-Ясенецкого, очень любимого нашего святого нашего времени. Прославление в лике святых, а святых много, означает, что Церковь признает их образцами, идеалами, живыми иконами воплощающими в себе и религиозный дух, и мастерство человека и медика. Таков же, как мне кажется, наш любимый святой доктор Боткин. Расскажите немного об нем.
А. Чучалин: Да, действительно в 2016 году был канонизирован страстотерпец врач Евгений, доктор Боткин.
Это один из сыновей Сергея Петровича Боткина.
Он был участником Русско-японской войны. И во время этой войны он очень остро реагировал на те жизненные ситуации, которые складывались на фронте. Он потом это описал, и вышла небольшая его книга под названием «Свет и тени Русско-японской войны». Маленьким тиражом она дошла до наших дней, я перечитал несколько раз. И я хотел ответить себе на вопрос: почему доктор Боткин так назвал свою книжку – «Свет и тени»? И в конечном счете я пришел к выводу, что это о любви его к человеку. Он описывает простого человека – солдата, тяжело раненому в грудную клетку, с ампутированной ногой или иными серьёзными проблемами, возникающими в здоровье военного человека во время военных действий. И вот эта любовь к человеку была высоко оценена царской семьей.
Е. Никифоров: А как они узнали о нем?
А. Чучалин: Случайно, кто-то привез императрице Александре Федоровне эту брошюру доктора Боткина, она взахлеб ее прочитала и перечитала. Ее тронул образ врача. Он так написал, что, не зная и не видя его, она представила образ этого врача. Там много примеров можно привести. Например, ранили фельдшера и Боткин пришел на передовую позицию, т.е. он занял самую передовую позицию. Умирает солдат с ранением в грудную клетку и он понимает, что он как врач сделать ничего не может, и он часами сидит около него, беседует, отвлекает его, кормит, и умирая, солдатик (так называл солдата сам Боткин) сказал ему «отец», и ушел из жизни с улыбкой. И Боткин обо всем этом написал. А когда Александра Федоровна прочитала именно такие его истории, она убедила Николая II, что это именно тот врач, который нужен семье для ухода за цесаревичем.
Ну а последующие события были очень трагичными. Потому что царская семья правительством Керенского была сослана в Тобольск, а уже правительство большевиков сослали их в Екатеринбург в Ипатьевский дом, где и был произведет расстрел. Как в Тобольске, так и в Екатеринбурге Боткину предлагали уйти от царской семьи. Он этого не сделал. Он оставил письмо. Сегодня это называется «Лебединая песня доктора Боткина». Письмо написано, по всей видимости, дней за 10 до расстрела царской семьи. В нем он пишет: «милостивые государи, поймите же меня (он обращался к тем, кто предлагал ему оставить царскую семью) не могу же я оставить больного ребенка». Это сильно. Сегодня его письмо - искорка высокой этики. Именно такая позиция человека, понимающего, что жизнь его кончается, и кончится трагически, насильственно он уйдет из жизни, что он и члены царской семьи не продолжат земного существования.
Е. Никифоров: Он знал это? Предполагал?
А. Чучалин: Да, все как-то понимали. А ведь царская семья не распалась. Все княжны до конца были. Цесаревич понятно - тяжело болел.
А та прислуга, которая была - никто не ушел.
Это говорит о силе самой семьи.
Патриарх хорошо сказал, что есть общества, гораздо богаче России, но если семья слабая, то не появляется потомство, не возрастает. Вот царская семья как очаг семейный продемонстрировали предельную сплоченность, любовь, уважение и силу. Мы другой такой силы истории и не знаем. Если мы перелистнем всю великую историю то, то как повела себя Семья и Боткин, поймем силу семьи. Не мог он оставить ребенка, который болен был тяжелой формой гемофилии. Вот эти две вещи – его «Лебединая песня» и его работа «Свет и тени Русско-японской войны» произвели большое впечатление.
Вместе с о. Сергием, профессором Филимоновым из Санкт-Петербурга мы разыскали это в архивах Военно-медицинской академии.
Были записаны две его лекции, которые он читал слушателям Военно-медицинской академии: первая - «Как любить больного человека». Вторая - «Как ухаживать за больным». Не баловать, а ухаживать. Конечно, это был выдающийся человек.
Он не сделал каких-то серьезных открытий, с ним не связано открытие новых молекул, новых законов, он не описал новых болезней, симптомов, синдромов, но он сделал, откровенно говоря, гораздо больше.
Нашим Обществом так настойчиво мы обращались к Патриарху, Священному Синоду и к архиереям с тем, чтобы произошёл процесс канонизации.
Он не был слуга царской семьи.
Он действительно служил царской семье, но он не был слугой.
Я думаю, что это надо нашим студентам-медикам и молодым врачам обязательно рассказывать, чтобы у них не было этого пути, который мы сейчас обсуждаем. Итак, это этическое мышление. Бердяевскими словами говоря – это этическая составляющая.
Е. Никифоров: А есть ли кому учить студентов? Должна же как минимум быть кафедра биоэтики, курс, который они должны пройти. Можно, конечно, в любом курсе рассказать, но а специально научить, подчеркнуть важность этого, сфокусировать сознание врача. Кто этим занимается сейчас в России?
А. Чучалин: Когда я оценил ситуацию в целом - действительно мы ворчим на эту тему и понимаем, что в обществе не до конца все к этому готово.
А с другой стороны, а что мы сделали, чтобы было эффективное преподавание? И отвечая на Ваш вопрос, это явилось как раз стимулом к тому, чтобы появилась эта библиотека. Я считаю, появится библиотека, в полном ее объеме мы университетам даем библиотеку. Но ее мало. И вместе с коллегами я написал программу занятий. Первый модуль, и так далее. Без этого тоже сегодня невозможно. Педагогика сегодня требует определенного оформления, она должна быть активной, направленной на то, чтобы поддержать творчество молодых людей. Это не насильственное, не доктрина, а именно сам процесс преподавания. И поэтому я сторонник того, чтобы открыть это университетам. Показать им. Есть программа, есть библиотека. Так побудить молодых людей, чтобы они писали рефераты, делали научные доклады. И моя работа в этом - я веду этический мониторинг. Я вижу, когда в клинике возникает конфликт.
Этика - это всегда конфликт.
Этика это всегда дает понять, почему это зло, а это добро. Если все это сжать, то, в конечном счете, придете к простым вещам. И найти вот эти оценивающие критерии – вот эта ценность добрая, а это не ценность, это не соответствует тому, что надо.
Поэтому такую работу я и те, с кем я работаю и в рамках Общества православных врачей России, мы такую работу ведем.
Она нужна.
Е. Никифоров: А есть ли в кого сеять? Есть ли почва?
А. Чучалин: Есть, есть. Выпустили мы эти три тома и профессорский состав, ученый совет Красноярского медицинского университета отреагировал.
Пор Красноярск скажу, что святитель Лука Войно-Ясенецкий провел там большую часть своей ссылки. В самом Красноярске, Енисейске.
И мало кому известное место - поселок Большая Мурта. Это 100 км по серверной дороге от Красноярска. Ничем не приметный поселок, туда он был сослан.
И там уже он встретился с серьёзной проблемой, во-первых, депрессивного состояния жителей того поселка, да и война еще шла, это накладывало отпечаток.
Он молился, и сохранилось место - таежная елка, у которой он молился.
Он ходил на родник, и теперь родник освящен.
Когда я все это узнал, я решил построить на этом месте церковь. Небольшая церковь, больничная. Там отец Сергий Рыжов настоятель. Хочу сказать какое на моих глазах преображение произошло с этой церковью. И может даже не с ней самой, а то, что я им всем сказал: «Здесь же он был, святитель Лука!» И вот именем святителя Луки предшествующий губернатор, не тот, что сегодня, включил в культурный маршрут Красноярска. Сейчас паломничества идет. Люди едут.
И знаете, эта безумная обстановка, алкоголизация - все ушло в историю, все приобрело совершенно другой характер.
Точно также в Перми. Ректор Пермского медицинского университета мгновенно отреагировала на эту работу, послали молодых преподавателей и в Англию, и в другие страны, где на высоком уровне преподаются вопросы этики. Поэтому кафедры, которые раньше занимались преподаванием диалектического материализма, исторического материализма, они сейчас постепенно превращаются в кафедры биоэтики. Но вот в данном случае мы нашим обществом вносим хорошую лепту в то, чтобы это произошло уже более цивилизованно.
Е. Никифоров: Давно ли возникло Общество православных врачей? Это постперестроечное явление или у него есть основания в нашей медицинской жизни?
А. Чучалин: Спасибо, хороший вопрос. Я его ждал. Обществу в следующем году исполняется 160 лет. Основатель - профессор Иноземцев, был такой в Первом московском медицинском университете, раньше он был просто Московским университетом. И на протяжении всего этого периода такие, как Пирогов, Сергей Петрович Боткин и вся его семья (у Боткина был сын Евгений Сергеевич, о котором мы говорили, сыновья Сергей Сергеевич, Александр Сергеевич Боткины), профессор Федоров и другие, все были членами этого общества.
Войно-Ясенецкий когда окончил медицинский факультет университета в Киеве, отправился в Читу вместе с медицинским отрядом «Сестры милосердия». Ему очень нравилась одна из сестер милосердия Ланская, которая потом станет его супругой. Это произойдет в Чите и есть храм в Чите, где произошло их венчание. И он был членом Общества. Представляете, какая сила была. Целый медицинский эшелон.
Е. Никифоров: Это медицинские звезды того времени.
А. Чучалин: Да, целый медицинский эшелон отправился на территорию военных действий в Манчжурии. Это производит на меня большое впечатление. Потом был перерыв. Советский период, длительное время, когда Общество перестало существовать. Я не буду комментировать, почему это произошло - не это моя цель. А вот когда произошел ренессанс – это мне более интересно. Как раз с Александром Викторовичем Недоступом я обсуждал эту тему. Должен сказать, что когда она дошла до митрополита Ювеналия и Сергия, митрополита Воронежского, особенно нас активно поддержал тогда он. Он возглавлял синодальный отдел в Русской Православной Церкви. И они настолько по-юношески восприняли наше желание воссоздать, что, откровенно говоря, у нас крылья выросли, и мы провели первый Съезд на Прохоровом поле. Нас тогда поддержал активно Николай Иванович Рыжков. Он уже не был во власти, но тем не менее он внес большой вклад в создание этого мемориального комплекса. Тот съезд по сегодняшний день остается в памяти. Я вошел в аудиторию университета и увидел, что вся аудитория занята людьми в рясах, и меня оторопь взяла. Я впервые встретился с такой аудиторией. И напряженность какая-то была между аудиторией и теми, кто выступал. А я делал доклад как раз по Войно-Ясенецкому. Сделал я доклад, нормально вроде всё прошло, какая-то реакция была, а вечером губернатор устроил так называемый губернаторский прием. И на этом приеме немного открылись наши души, и, знаете, пошли батюшки, которые стали ко мне подходить и говорить, что тот или другой был врачом. То есть это люди, которые прошли путь Войно-Ясенецкого. Были батюшки из Архангельска, Биробиджана, некоторые из них профессора из Екатеринбурга, из Санкт-Петербурга. И когда мы посчитали, то оказалось более 30% аудитории, которая тогда собралась в Белгороде, это были священнослужители. Образ и деятельность Войно-Ясенецкого, вот она в реальной такой ситуации проявилась. Тот съезд был замечателен. Мы приняли Кодекс православных врачей России. Он сыграл большую роль в нашем обществе, потому что в последующие годы такой кодекс уже был принят Министерством здравоохранения полностью на основе той работы, которая нами была проделана. И мы начали замечательные проекты в Нижнем Новгороде, Самаре, Куйбышеве, Москве, Екатеринбурге, Санкт-Петербурге - широкая география.
И профессор Филимонов, отец Сергий, стал выпускать журнал «Медицина и православие».
Описывал он простые вещи: например, женщина в период беременности, которая готовится к родоразрешению - молитвы, которые для этого периода, молитвы после родов, как кормить ребенка с позиции православия, как ухаживать за грудью. Знаете, это пользовалось огромным спросом. Я даже передать не могу. И когда я попадал даже в отдаленные монастыри, допустим, в Ивановской области или еще где-то, подходили батюшки, доставали журналы эти и говорили, где бы их еще приобрести. И так как мы все страдаем от безденежья, когда такими делами занимаемся, то и там непросто было выпускать журнал этот. Но журнал пошел.
Поэтому само Общество вдруг приобрело такую силу.
В настоящее время владыка Пантелеимон, который является нашим куратором, ставит большие серьезные задачи, чтобы развить милосердие, развить вот это направление, которое получает большое развитие у священнослужителей при крупных больницах.
И я открыл небольшой храм у себя в больнице, которая связана, конечно, с именем доктора Боткина, икона нашего храма - его икона. И меня поразил съезд, который мы провели 3 года назад в Санкт-Петербурге. На этом съезде прошли хорошие доклады. Мы тогда в здании Медицинской академии разместили мемориальную доску доктора Боткина, там, где он слушал лекции своего отца - Сергея Петровича Боткина. Там один из священнослужителей, скромный батюшка, все время находился около нас, но сближения у нас не получилось. Но прошло время. Это оказался отец Кирилл из Минска, он позвонил мне и сказал, что построил храм и освятил его именем доктора Боткина. Я заказал икону в Палехе. И когда я недавно совсем был там, меня храм просто поразил. Икону доктора Боткина, которая там находится, он так ее сделал, выставил – что она как бы общается с прихожанами. И люди со всего Минска потянулись в этот храм. Владыка Пантелеимон говорил, что икона должна обязательно принести чудо. И я вам рассказываю о минском чуде, которое связано с иконой доктора Боткина.
Е. Никифоров: Насколько это распространено? Это уже сформировавшееся движение или отдельные еще клубы профессоров и академиков, которые в силу своего высокого достоинства и религиозного, и человеческого, и профессиональной состоятельности собрались вместе и пытаются переломить... а что переломить? Можно ли восстановить традиции русской медицины, с чем они связаны, ведь создание Общества православных врачей значит, что остальные врачи как бы не православные. Тут же речь идет не о церковности, а о медицине и Боге.
А. Чучалин: Да, о морали, нравственности и Божественном начале, человеколюбии. Об этом речь идет. В данном случае мы не преследуем цели обрядности и никакого насилия, никакого втягивания в это нет. Но уже более чем в 40 регионах есть отделения Общества. Некоторые из них активнее работают. Мы можем юридически называться Обществом тогда, когда обязательно есть отделения. Но я понимаю, в Вашем вопросе звучит - насколько мы, Общество, ежедневно проявляем свою активность, насколько оно реально?
Конечно, нужно, чтобы оно больше говорило, чтобы больше действовало, чтобы о нем больше слышало наше современное сообщество, чтобы оно оказывало влияние, но, в первую очередь, я подчеркиваю, наша ниша – это ниша этического образования общества, и от религии, от Божественного мы берем именно эту моральную, этическую часть.
Мы не затрагиваем экономических вопросов, процессов реформирования и т.д.
В руководство нашего Общества входят не только врачи разных специальностей, в том числе и тех, кто работает с наркоманами. Есть у нас замечательный батюшка Алексей, он профессор по психиатрии и священнослужитель, таких у нас много на самом деле, и он ведет замечательную работу вместе с Московской духовной академией в Сергиевом Посаде. В мае предстоит большая конференция как раз по проблемам психического здоровья. И этот стык священнослужителя и врача-профессионала высокого уровня. Наша суть в том, чтобы нам хорошо выстраивать именно вот эти шаги в области этического образования в обществе.
Е. Никифоров: А как Вы оцениваете нынешнее состояние врача, скажем? Что это за люди? Можно ли им доверять? Каково в целом состояние нашей медицины в нравственном смысле?
А. Чучалин: Если взять отдельно взятого врача, то думаю, что тут проблем нет. Ту тему, которую Вы подняли, больше касается структуры организации помощи больным. Вот это проблема здравоохранения. Это проблема, которая очень остро стоит. Я не буду заниматься критикой. Знаете, на Евроньюс есть такая бегущая строка «no comments» - «без комментариев». Хотя, конечно, у меня есть определенный взгляд, мое понимание, я многие годы работал во всяких международный комитетах, структурах, я поработал в Штатах, в Алжире и Франции, в Германии. Т. е. я могу это через себя пропустить и сравнить. Еще раз скажу, что ту тему, которую в начале мы подняли - стремление служить больном человеку - присуще русскому врачу, в нем это сидит, в нем это есть, и все преподавание демонстрирует, что это так. Но сегодня врача заставляют… Скажем, я решил прописать больному такое-то лекарство.
А администратор говорит, что вы не можете это сделать, потому что это дорого. Приходится искать другие решения. И его постоянно толкают, чтобы он думал и решения принимал о том, как администратор это видит. Вот это администрирование здравоохранения…
Для настоящего врача всегда было характерно творчество. Я уже говорил на эту тему.
А сегодня вот эта административная структура подавляет творческую инициативу врача.
Сейчас бурно развивается здравоохранение Калининграда. Одно из лучших за короткое время. Повезло. Там такой молодой министр здравоохранения Александр Кравченко, который все перевернул, с тем же финансированием между прочим. Я обычно привожу пример, связанный с Екатеринбургом. Тогда губернатором был Россель. И знаете, он очень много сделал для создания такого хорошего климата врачей первичного звена и врачей высокой специализации. Обстановка была потрясающая.
Я как главный терапевт Минздрава того периода много работал вместе с губернатором и мы сделали ряд интересных проектов по образованию врачей первичного звена, по улучшению качества организации врачебных участков и т.д. Ушел Россель - и как корова языком слизнула. Вот в чем проблема - в человеке. Когда наше общество недовольно, то не во враче дело. Поймите меня правильно. Не Иванов Иван Иванович виноват, а ситуация, в которую его поставили.
Е. Никифоров: А из флагманов, какие клиники могли бы Вы назвать?
А. Чучалин: Мне лично нравится, как организована работа в Боткинской больнице, там хороший современный главный врач, лидер, это серьезная организация. На сегодня это больница номер один в Москве. Но почему она такая? - Более 30 кафедр преподавателей. И когда мы говорим о хорошем здравоохранении, обязательно должен быть профессор. Нет профессора - нет университетской медицины, а все наши корифеи как Войно-Ясенецкий, как Боткин, они все были университетскими профессорами.
Е. Никифоров: Заканчивая эфир - что бы Вы порекомендовали нашим слушателям? Где искать лучших врачей? Что делать, чтобы попасть в руки людей, которые вылечат?
А. Чучалин: Думаю, в каждой больнице, в каждом лечебном учреждении есть врачи достойные. Не вижу никакой трагедии в том, что российские врачи уступают кому-то в мире. Умер Лужков – но никто не говорит о врачебных ошибках немецких врачей. А он умер, извините, именно по этой причине. А российские врачи таких ошибок не допускают.
Е. Никифоров: Поэтому смело доверяйтесь нашим врачам. Они не хуже западных, потому что важно человеческое качество, особое отношение врач-пациент, о котором мы говорили. Образование у наших врачей не хуже, вот только на Западе они более оснащены технически.
А. Чучалин: Это другой вопрос. Условия, в которых находятся врачи, это дистанция большая. Но это не врача уже касается. Мы все же должны гордиться российской медицинской школой. Ни одного дня наша страна не может жить без таких врачей, как Войно-Ясенецкий, Боткин, Вересаев, Углов, Павлов.
Е. Никифоров: Хочешь или не хочешь, а студенты читают их труды, учатся на их примерах. Это залог того, что они эти принципы медицинские в своей практике реализуют. Поздравляю Вас еще раз с днем рождения и с наградой высокой. Хочу пожелать Вам многая и благая лета! Помогай Вам Бог и дальше сохранять и бодрость духа, и врачебное Ваше умение, и служить русским людям и лечить их дальше.
А. Чучалин: Спасибо за встречу.
radonezh.ru /2020/01/28/etika-vsegda-daet-ponyat-pochemu-eto-zlo-eto-dobro